navigator., значит в отличие от данной клиентки, твоя проблема была не в уважении)))

Ай да автор, ай да Кьюзи! Заставила нас так разволноваться. Каждый из нас прорабатывает сейчас что-то свое. Браво, автор Шаманки!
olmasl, вот тут полностью согласна)))

Харта, по отзыву:

Вначале о том, что по ссылке:
"Клиент, если психотерапевт не будет навязчиво его торопить, внимательно изучает психотерапевта и, по мере установления контакта и развития доверия, наделяет его совершенно особым смыслом, присущим именно ему. Отчасти это становится тем, что ложится в основу переноса - особого рода отношений, в которых психотерапевт обретает для клиента черты материнской, отцовской или иных значимых фигур его детства. И тогда открывается совершенно иной пласт для работы, позволяющий приблизиться к разрешению давних конфликтов."

Тут, фактически, сказано, что терапевт становится для клиента "мамочкой", и это хорошо и правильно. ЛОЛ.
К чему это приводит? К тому, что клиент привыкает опираться на терапевта, как не некий костыль, и с любой проблемой бежит к нему. И даже без проблемы бежит к нему, потому что "там мама".
Шаманка общается с клиентом как взрослый разумный человек со взрослым разумным человеком. Она видит своей целью помочь человеку решить конкретную проблему и "поставить его на ноги", а не заменить ему мамочку и не привязать его к своей юбке.

Теперь непосредственно об отзыве психолога.
Хорошая терапия работает на то, чтобы клиент сам приходил к осознанию своих проблем. А "я тебе расскажу, что не так " даже в форме "в лоб не говорим, мягко подведем к мысли" все равно неправильно.
Это либо ложь, либо неточность. Либо вы подводите человека к какой-то мысли, либо просто присутствуете (и тогда это не терапия, а исповедь, давайте называть вещи своими именами).

Всё остальное к моей зарисовке отношения вообще не имеет, но, раз это формально отзыв о моей зарисовке, продолжу разбор.

читать дальше"Я знаю, в чем твоя проблема" - не конструктивный подход, согласна. Как я уже сказала, к моей зарисовке отношения не имеет.

Но в интерпретациях таится большая опасность. - тоже согласна.

Гораздо лучше, чище и доверительней работает подход "создать атмосферу, где можно произошедшим событиям придать новый смысл".
Именно это Шаманка и сделала.

Не терапевт подсказывает, "в чем на самом деле дело", а клиент сам постепенно начинает думать по-новому, по-своему.
Шаманка задаёт вопросы, клиент начинает думать.

Интерпретация - это только если человек совсем в тупике, и в форме "А как вы думаете, возможно, ***?", а не "У вас ***", то есть всегда оставляя место для отказа от интерпретации.
Тут всё зависит от целей - пациента, а не терапевта. Если человек хочет решить проблему, лучше всего - помочь ему решить проблему. А если он хочет покопаться в своём внутреннем мире в приятной компании - можно и "А как вы думаете, возможно, ***"


И тем более терапевт плохой, если он "знает, как на самом деле". Это Грандиозное Я, иллюзия всемогущества, когда он уверен, что лучше всех знает. Именно для терапевта очень важно быть неидеальным, не знать решения, не настаивать на интерпретациях, и передать ответственность и силу за решение проблем в руки клиента.

Именно для хирурга очень важно быть неидеальным, не знать решения, не настаивать на диагнозе, и передать ответственность и силу за решение проблем в руки клиента.


Вообще, в отзыве неприятно удивило очень... безответственное отношение психолога к работе с психикой человека. Не к своей работе, а к норме в работе вообще.
Давайте привяжем его к себе, пусть он воспринимает нас как мамочку. Давайте не будем ему задавать наводящие вопросы - пусть сам выпутывается. Давайте не будем разбираться, что же с ним происходит - вдруг у нас возникнет иллюзия всемогущества, если мы сумеем помочь человеку решить его задачу...
На мой вкус, это слишком беспринципно по отношению к человеку, который пришёл за помощью.

Апрельский Ключник, я не заставляла Вас читать мои посты , и уж тем более не хотела так разволновать.

navigator., Вот и всё. Эффект от сеанса нулевой.
Не с вами же сеанс проводили.

Апрельский Ключник, мне - не мешает
Если не секрет, что и как вы практикуете? Хоть в двух словах.

значит в отличие от данной клиентки, твоя проблема была не в уважении)))Омела травница, получается так. Это просто фоново присутствует.

olmasl, опять Вы фантазируете на тему моих эмоций... Ну, что же - Ваше право.

Кьюзи, смутило слово "практиковать". Переформулируйте вопрос, пожалуйста.
Встречный вопрос - на каком основании Вы оцениваете описание общих принципов работы психолога? Какая база у Вас?

Апрельский Ключник, я сказала, что вовлечённость мешает анализу и наоборот, вы ответили "мне не мешает". Теперь мне интересно, что именно вы делаете (практикуете что-то, занимаетесь групповой терапией, работаете детским психологом, ещё что-то), где имеете дело с вовлечённостью и анализом.

на каком основании Вы оцениваете описание общих принципов работы психолога?
Мысленно ставлю себя на место пациента.

Какая база у Вас?
Абсолютно никакой.
На этом основании вы можете отмести все мои аргументы даже не читая.

olmasl, с половиной высказываний соглашусь, с половиной нет (я в общем, а не только о психологе). Всё-таки я всё ещё пытаюсь воспринимать рассказ, как рассказ, а не повод помериться какими-нибудь частями тела))).

Кьюзи, ну, меж тем, ссылка то идёт к литературе для психологов. Может оно и смешно, и в некоторых случаях не действенно (о, здесь то я согласна), но прикольно то! И имеет место быть)))). Возможно, в некоторых случаях работает лучше других способов.

"либо просто присутствуете (и тогда это не терапия, а исповедь, давайте называть вещи своими именами)."
Соглашусь)

Кьюзи, вообще, по-моему, вы с психологом выразили похожие или даже одинаковые мысли, просто разными словами. Сильного противоречия тексту в оценке психолога я не вижу, хоть местами с ней тоже не совсем согласна. Но прикол то ещё в том, что мы сраниваем точки зрения и подход писателя и психолога. И они, что не удивительно, разные. Здесь ещё куча эзотериков и доморощенных психологов набежала, и тоже у всех разное восприятие, что не удивительно. И если бы даже здесь было мнение ещё одного психолога, оно тоже бы отличалось от первого, почти наверняка. Кстати, уверена, что мнение психотерапевта полностью бы совпало со мнением автора. Хотя, два психотерапевта - и мы можем получить ещё более горячий спор!

Люди, на то оно и называется "неточной" или гуманитарной наукой - куча людей поумнее нас бьётся над всплывающими вопросами по психологии и психотерапии, и редко приходит к единому мнению. Мы вообще пытаемся линейкой измерить глубину цвета, ну скажем, снега за окном. Самое смешное, что Шаманка права, в этом отдельно взятом примере, и может быть неправа, если вдруг будет действовать также в другом, а не искать решение заново.

Кьюзи, работаю журналистом, пиарю приют. Эмоциональная вовлечённость мне лично очень помогает работать с информацией, искать новые способы её подачи итп при написании текста. Во время интервью именно эмоциональная вовлечённость помогает создать нужную атмосферу, когда интервьюируемый может максимально расслабиться и начать общаться, а не жаться при виде диктофона или камеры, теряться от того, что он не подготовился. И я говорю не про кабинетное интервью, а про потоковую работу на международной выставке, к примеру, когда ты обязан получить максимум информации от любого человека в любом состоянии и ещё оставить после себя нужное впечатление. Просто у меня эмоции отдельно, аналитика отдельно, когда мне надо или если надо.

Я прочитала... интересные аргументы. По крайней мере, что-то новое. Жаль, что реальных оснований для них нет. Особенно жаль, если Вы позиционировали Шаманку как аналог мозговеду. Но это лишь моё ИМХО, без претензий.

А это очень похоже "мне вас жаль за то, что вы пишете так". (тоже без претензий).
Тема горячая - все жгут!

Харта, в принципе, к комментарию психолога претензия у меня только одна, из неё уже всё прочее вытекает.
Психолог рассматривает терапию в модели Родитель - Ребёнок. Где психолог, естественно, Родитель. Поскольку взрослый разумный человек доверять непонятно кому как настоящему родителю не спешит, психолог считает правильным завоёвывать его доверие (что было в статье по ссылке). Эти отношения не здоровы сами по себе (со стороны психолога нет и не может быть настоящей родительской любви к пациенту, пациент же просто направляет свою любовь к "удобному" объекту, вместо того чтоб идти в Мир и любить "неудобных" родственников). Рассуждения об ответственности, приведённые в комментарии - это рассуждения об ответственности хорошего Родителя перед Ребёнком, а не Взрослого врача перед Взрослым пациентом.

В общем, различие подходов у нас базовое. Из него проистекают все прочие различия. Хотя, со многими тезисами - взятыми отдельно - я согласна.

ЗЫ: сожалею, если мой предыдущий ответ мог показаться несколько грубым.

Харта, ещё как!
погуглила (!) про "мне Вас жаль"... дык если б моё "жаль" можно было хоть как-то соотнести с аргументацией. Нет, это просто мнение, и я его выразила, потому что не могу не жечь!

Кьюзи, психолог даёт клиенту, в том числе, опыт безопасной родительской любви (или как это там грамотно называется), без этого опыта, имея того деструктивного Родителя, который есть у многих из обратившхся за помощью, построить иные отношения с собой, с миром, с окружающими ... можно. Знаю одного человека, которому это удалось спустя дв удачных попытки суицида. Попытки были удачные, но его воеремя откачали.
То, что подобные отношения регламентированы определёнными правилами и ограничениями, позволяет завершать их, а вместе с ними и курс терапии без вреда и разрушений для личности клиента. Да и терапевта тоже. То, что некоторые терапевты пренебрегают этим правилом, лишь подтверждает его.
Но каждый может воспринимать такой подход по-своему.

Есть ещё провокационная психотерапия, там иной подход, сколько мне известно.

Апрельский Ключник, ясно. Спасибо.
Харта, Самое смешное, что Шаманка права, в этом отдельно взятом примере, и может быть неправа, если вдруг будет действовать также в другом, а не искать решение заново.
У Шаманки нет готовых шаблонов, она всегда ищет решение заново.

Кьюзи, тогда почему ей скучно и очевидно?

Кьюзи, да, я это поняла, иначе она не была бы Шаманкой).

Апрельский Ключник, наверное, кому-то это нужно. Но это... как давать пациенту опиум - строго по правилам и ограниченными дозами.

тогда почему ей скучно и очевидно?
Потому что она поняла, в чём проблема, ещё с первых фраз. Но пришлось выслушивать весь монолог. Во-первых, там могло бы всплыть ещё что-то. Во-вторых, человеку нужно сначала дать выговориться, и только потом уже с ним что-то делать.

Кьюзи, как человек, прошедший терапию, и законченный шокоголик (т.е. зависимость от сладкого у меня есть объективно) в одном лице, могу сказать, что по моему опыту, сравнение некорректное. Терапевт показывает наиболее здоровую модель детско-родительских отношений, в том числе, и позволяет получить новый нетравмирующий опыт в этих отношениях. Он показывает - это ключевая фраза тут. А я осознанно выбираю - быть в этих отношениях на этих условиях или нет. Терапия завершается тогда, когда у меня нет больше потребности искать себе безопасного принимающего родителя в терапевте, в партнёре, коллеге по работе, домашнем животном или своём ребёнке. Внутри меня - новая модель, и с этой моделью и с новым опытом я могу дальше сроить свою жизнь и свои отношения с окружающим миром куда более конструктивно.

Кьюзи, есть такая фишка у терапевтов - внимательное слушание. Эта фишка есть у многих журналистов, так что я знаю, о чём говорю. И знаю, что изнутри невозможно совместить скуку и очевидность с внимательным слушанием, без которого наладить реальный диалог (когда человек хочет общаться, а не говорить, раскрываться, а не грузить) построить невозможно. Это одна из причин профессионального выгорания людей помогающих профессий - умение быть вовлечённым максимально, сопереживать, показывать свои эмоции, быть в контакте, если хотите.
Что до фразы "поняла, в чём проблема" ... а в чём проблема? В отсутствии ли уважения? Или в том, что у клиентки гора травм, и она сама себе не может помочь? Или в том, что у клиентки есть запрос на "сделайте мне хорошо вчера" (как у ветеринаров любимая фраза клиентов "сделайте ему волшебный укольчик, как в прошлый раз")?

Апрельский Ключник даже заставили задуматься. Наверное, предпочту с выгоранием, потому что:
1) Это ее проблема,и она с ней справится сама.
2) У меня банально нет времени на сто сеансов, да и уже мне станет скучно, потому что построение общения родитель-ребенок мне не подходит. Я если честно вообще плохо представляю себя у специалиста такого рода, я сама привыкла справляться.)
Olmasl, для меня наверное скука и скучающее лицо равнозначно, я бы не смогла не заметить или не почувствовать, а вообще это я с комментариями перепутала.

Апрельский Ключник, думаю, слово "скука" мы определяем по-разному, отсюда непонимание. Для Шаманки скучно = очевидно.
Бывает, человек ходит к психологу, а ситуация ухудшается. Ходит ещё, и никаких улучшений. Бросает психолога - и вообще вилы. Приходит на расстановку или на метод диалога голосов - и за один сеанс решает свою проблему. Правда, при работе человек сыплет терминами и на первые попытки диалога отвечает "Я это знаю", "Я это читал", "Я испытываю такие и такие эмоции потому и поэтому"... И закрыт на сто замков. Это + час к работе (как минимум) только чтоб как-то избавиться от последствий деятельности специалистов-профессионалов.
Возвращаясь к проблеме Шаманкиной клиентки. Её проблема - по её собственному мнению - в том, что она живёт с матерью, которая не может элементарно позаботиться о себе без физических на то причин (в частности, сходить-то в туалет она может, но не смывает за собой). Как бы решал психолог её проблему? Сначала (несколько сеансов) втирался бы в доверие, чтоб заместить ей мать. Затем (много сеансов) на личном примере демонстрировал бы ей "правильные" отношения между матерью и дочерью. Так? Дальше "Терапия не помогает", и через полгода такой радости, совершенно отчаявшаяся, женщина побежала бы к кому угодно за помощью. В худшем случае, к следующему психологу.
В начале дискуссии говорили о коновалах, после которых люди обращаются к профессиональным терапевтам. Идиоты-с-дипломами выглядят ничуть не лучше идиотов-без-дипломов, и ничуть не меньше вредят.

вдогонку:
Шаманке скучна проблема, а не человек. Она чётко различает человека и его проблему.

Возвращаясь к проблеме Шаманкиной клиентки. Её проблема - по её собственному мнению - в том, что она живёт с матерью, которая не может элементарно позаботиться о себе без физических на то причин (в частности, сходить-то в туалет она может, но не смывает за собой). Как бы решал психолог её проблему? Сначала (несколько сеансов) втирался бы в доверие, чтоб заместить ей мать. Затем (много сеансов) на личном примере демонстрировал бы ей "правильные" отношения между матерью и дочерью. Так?

Кьюзи, нет, не так. Работа начинается с формирования запроса, не с втирание в доверие вот ни разу.
Продолжается не демонстрацией невесть чего, а поддержкой клиента в тех точках, где его переклинивает от боли и ужаса, когда он добирается до очередного этапа проблемы или травмы.
Психотерапию ещё нередко называют помогающей профессией. И есть огромная разница между помощью и втиранием с демонстрацией, по моему опыту.
Расстановки, кстати, также проводят терапевты, только там иной метод и подход. Поскольку не была, говорить ничего не буду. Но согласна, что для каждого своё - кому-то нужна группа, кому-то необходимо больше приватности.

Да, коновалов с дипломами у нас хватает, увы. Об этом и вменяемые терапевты нередко пишут с большим сожалением - им потом разгребать их огрехи.

Шаманке скучна проблема, а не человек.
для меня это звучит как "журналисту скучна тема интервью, а не личность интервьюируемого"
и поэтому не воспринимается.
Можно немного подробнее про такое разделение?

Можно немного подробнее про такое разделение?
Допустим, к Шаманке пришла подруга взвинченная и злая, и пять минут рассказывает как её достали коллеги-родные-знакомые. Шаманке скучно это слушать. Но подруга ей вовсе не скучна.

Продолжается не демонстрацией невесть чего, а поддержкой клиента в тех точках, где его переклинивает от боли и ужаса, когда он добирается до очередного этапа проблемы или травмы.
Психологическая поддержка от человека, которого пациент считает посторонним - нонсенс. Значит, психолог всё-таки втирается в доверие.
Судя по вашим словам, поддержкой и ограничивается.
Расстановки не обязательно групповые, есть индивидуальные. Метод придумала Нинэль Чудинова. (насколько я знаю). Позволяют работать с одним человеком, без группы, и дают некоторые другие бонусы.

Кьюзи, а вот тут пожалуй я не удержусь внесу коррективы - вы говорите "Психологическая поддержка от человека, которого пациент считает посторонним - нонсенс" это действительно верно, только не отменяет того факта, что есть некоторый пласт людей которые предпочитают доверять свои проблемы как раз посторонним, отсюда "синдром попутчика" и подобное. Хотя не факт, что мы трое под "поддержкой" подразумеваем одно и тоже.

Омела травница, Хотя не факт, что мы трое под "поддержкой" подразумеваем одно и тоже.
Действительно.
Разговор как-то... утерял конкретику